Легализация в России оружия: За и Против. В интересах безопасности: Какие страны разрешают гражданам носить оружие Легализация оружия аргументы за

В 2005 году более 60 % совершеннолетнего населения Бразилии проголосовали на референдуме против запрета продажи огнестрельного оружия. Согласно местному законодательству, любой добропорядочный бразилец, достигший 25-летнего возраста, имеет право на владение оружием для охоты и самообороны, однако лишь жители сельских районов могут свободно носить его. Разрешение на приобретение и владение оружием даётся полицией, и его необходимо продлевать каждые три года (сумма пошлины - порядка 30 долларов). Автоматы к продаже запрещены.

В Бразилии развита оружейная индустрия, однако 80 % произведённого оружия экспортируется, а потом нелегально возвращается на родину. В настоящий момент на руках у бразильских граждан находится от 15 до 18 миллионов единиц огнестрельного оружия, не менее половины - нелегально. Число граждан, имеющих лицензию, едва превышает миллион человек. Проведение референдума о свободной продаже оружия во многом было связано с решением проблемы преступности, но попытка побороть уличное насилие скорее провалилась. Статистика убийств из огнестрельного оружия за десятилетие существенно не менялась: каждые 15 минут в стране совершается убийство, за год погибает около 35–37 тысяч человек.

Швейцария

Швейцария - одна из самых вооружённых стран Европы и мира. Как в Мексике и США, право на владение огнестрельным оружием здесь закреплено Конституцией. Кроме того, жители страны могут обладать и боевым огнестрельным оружием. Все мужчины в возрасте от 19 до 31 года обязаны пройти базовую военную подготовку, после завершения которой они переходят в резерв. Резервисты обязаны хранить дома своё боевое оружие: государство выдаёт на руки винтовку SIG SG-550 и 50 патронов к ней. Состояние оружия и боеприпасов регулярно проверяется контролирующими органами, чтобы не допустить нелегального использования.

В оружейном вопросе государство проводит сверхлиберальную политику. Так, правительство спонсирует обучение владением оружием, а также проведение стрелковых соревнований среди совершеннолетних граждан, вне зависимости от пола. Спортивная стрельба в тирах и стрелковых клубах является популярным хобби. В итоге в Швейцарии на руках населения находится до трёх миллионов единиц огнестрельного оружия (то есть один ствол на двух граждан, причём число выданных государством боевых винтовок не превышает полумиллиона). Впрочем, для свободного ношения оружия в общественных местах всё равно необходимо получить разрешение сроком на пять лет (на практике оно выдаётся лишь прошедшим специальные экзамены сотрудникам охранных компаний). Граждане Швейцарии также не могут приобрести тяжёлые пулемёты и переносные зенитно-ракетные комплексы.

Каждый год от огнестрельного оружия в стране погибает порядка 250 человек. 90 % происшествий - самоубийства: уровень убийств неуклонно снижается с начала 90-х и насчитывает всего пару десятков случаев в год.

Эстония

Эстония - одна из самых продвинутых стран планеты: граждане используют электронные паспорта, голосуют, перечисляют налоги и взаимодействуют с госслужбами через интернет, а также не платят за проезд в городском транспорте Таллина. В Эстонии также легализовано оружие, на руках у миллиона жителей этой небольшой страны находится 120 тысяч стволов.

С 2001 года совершеннолетние граждане страны могут покупать, хранить и скрыто носить пневматические, газовые и гладкоствольные пистолеты. Для этого надо пройти стрелковые курсы, по результатам которых будет выдана лицензия (впрочем, она может быть отозвана из-за правонарушений, например пьяного вождения). Коллекционерам также доступно владение боевым оружием. Правда, если гражданин имеет более восьми пистолетов и винтовок, ему придётся организовать дома оружейную, оснащённую сигнализацией.

После легализации оружия уровень убийств сократился в пять раз, а штат полиции был сокращён вдвое. За год в стране от огнестрельного оружия погибает менее сотни людей (большая часть случаев - суициды).

Эстония - не единственная страна на постсоветском пространстве, которая легализовала оружие. Разрешительные законы введены в Латвии, Литве и Молдове. Реформы также привели к спаду числа тяжких преступлений.

США

В США право владеть оружием для гражданских лиц закреплено в Конституции с XVIII века. По данным на 2007 год, в Штатах жило всего 5 % населения земного шара, эти люди владели половиной всего существующего на свете огнестрельного оружия. В руках гражданского населения находится две трети огнестрельного оружия страны, полиция и армия используют всего треть официально зарегистрированного оружия.

По официальной статистике , каждый год около 100 тысяч раз огнестрельное оружие используется в целях самозащиты. Правительство считает, что легализация оружия положительно влияет на криминогенную обстановку и приводит цифры, согласно которым количество преступлений с 90-х годов снизилось на 30–40 %. Многочисленные случаи массовых расстрелов в школах и офисах заставляют противников легализации оружия возвысить голос. Они добиваются ужесточения законодательства в области легализации оружия и приводят свою

В России идут бурные дискуссии о необходимости легализации в целях самообороны короткоствольного оружия (пистолетов и револьверов). Противники и сторонники этой инициативы едины в том, что едва ли ее одобрит Госдума. Инициатива вице-спикера Совета Федерации Александра Торшина, предложившего легализовать короткоствольное оружие и разрешить продавать его россиянам для использования в целях самообороны и вызвала бурные дискуссии. Сторонники и противники этой инициативы приводят разнообразные аргументы в пользу своей точки зрения, но сходятся в одном - едва ли соответсвующий закон будет одобрен российским парламентом...

Ярым противником того, чтобы граждане России на законных основаниях имели возможность приобретать короткоствольное оружие и использовать его в целях самозащиты, выступает адвокат, председатель комиссии по безопасности Общественной палаты Анатолий Кучерена. "Это не допустимо. Мы совершенно не готовы к этому, - заявил Кучерена, комментируя инициативу Торшина. -В первую очередь об этом говорят данные статистики и судебной практики. Люди часто применяют оружие совершенно неоправданно, например, находясь в состоянии аффекта".

А вот председатель общественной организации "Профессиональный союз негосударственной сферы безопасности", член Общественной палаты Дмитрий Галочкин абсолютно убежден, что закон, разрешающий гражданам использовать пистолеты и револьверы для самообороны, просто необходим. "У людей должна быть возможность защищать себя, свою честь и достоинство, своих родных и близких, а также свое имущество".

При этом эксперт считает, что выдавать разрешение на приобретение короткоствольного оружия можно и нужно далеко не всем желающим. По выражению Галочкина, на это могут рассчитывать лица, которые не состоят на учете в психоневрологических диспансерах, имеют отличное здоровье (в том числе зрение), безупречную профессиональную и личную биографию, а также принимали участие в волонтерской деятельности по охране общественного порядка... последний пункт, фееричный, я считаю. Кроме того, потенциальный обладатель пистолета или револьвера должен уметь обращаться с ним. Глава "Профессионального союза негосударственной сферы безопасности" предлагает также дополнить соответствующий законопроект, который, как ожидается, поступит на рассмотрение Думы в начале 2013 года, нормой, обязывающей лицо, приобретающее короткоствольное оружие, посещать стрелковый клуб и сдавать экзамен, как при получении водительского удостоверения.

Сторонники свободного оборота короткоствольного оружия также уверены, что с принятием закона снизится преступность. "Ни одна самая эффективная полиция не способна обеспечить безопасность всех на улице, - отметил руководитель Московского объединения владельцев оружия "МАТИС-Сайга" Рафаил Рудицкий. - Наличие у некоторых граждан пистолетов в целях самообороны я расцениваю как сигнал преступникам - вместо добычи вы получите в ответ пулю".

Анатолию Кучерене подобные аргументы представляются ошибочными. "Тезис о возможном снижении преступности некорректен, - убежден адвокат. - Едва ли информация о наличии оружия как-то повлияет на действия преступников или будет способствовать миру в обществе". Однако с тем, что принятие закона о свободном обороте короткоствольного оружия поможет ловить преступников и собирать доказательную базу, спорить трудно. Как пояснил Рафаил Рудицкий, по пуле, выпущенной из нарезного ствола, можно найти пистолет, тогда как на резиновых пулях для травматического оружия следов не остается.

Легализация короткоствольного оружия, по мнению экспертов, только тогда принесет положительный эффект, если одновременно будет изменен закон о необходимой самообороне. Как показывает правоприменительная практика, сегодня лицо, применившее оружие в целях самообороны, часто изначально считается виновным. "Действительно, норма закона о необходимой самообороне недостаточно хорошо работает. На мой взгляд, это объясняется особенностями правового мышления судей", - считает председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин. Представители правоохранительных органов в большинстве своем не способны спрогнозировать последствия насилия. По словам Бабушкина, зачастую в полиции на обращения граждан, жалующихся на побои или угрозы, можно услышать в ответ "ну, вас же не убивают".

Возьмём к примеру Германию... в этой стране 10 миллионов стволов легального оружия. Закон о владении оружием в Германии - один из самых жестких в мире. На владение огнестрельным оружием надо получить специальное разрешение. Охотники или спортивные стрелки должны пройти специальный курс обращения с оружием. Полиция должна подтвердить, что у кандидата нет судимостей. Во многих случаях требуется еще и заключение психиатра. Даже на ношение газовых и стреляющих холостыми патронами пистолетов необходима лицензия.

Особая статья - боевые пистолеты и револьверы для самообороны. Чтобы получить лицензию на владение таким видом оружия, нужно доказать, что ваша профессиональная деятельность связана с особой опасностью для жизни. Шансы получить такое право есть, например, у ювелиров, адвокатов или сотрудников охранных фирм.

Хранить оружие нужно в специальных закрытых помещениях или сейфах, причем, всегда отдельно от патронов. Даже охотники не имеют права провозить свои ружья в салоне автомобиля - оружие должно находиться в закрытом багажнике. Причем правила постоянно ужесточаются, в частности, возрастной ценз для владельцев оружия был повышен с 18 лет до 21 года. Всем молодым людям до 25 лет необходимо пройти психологическую экспертизу для получения разрешения.

Полиция получила право без предупреждения проверять, выполняются ли правила хранения оружия - правда, лишь с разрешения владельца. Штрафы за неправильное хранение оружия повышены. По данным различных опросов от 59 до 71 процента немцев выступают за полный запрет хранения огнестрельного оружия в частных домах и квартирах....

Это я привёл для сравнения того, как оно должно быть. Вот лично я - за продажу короткоствола, потому как оружие есть и так у тех, кто планирует совершить противоправное деяние, но его нет у жертвы - априори, это не справедливо. Но... вопрос контроля меня сильно беспокоит и я думаю, что различные разрешительные документы будут покупаться по аналогии с водительскими документами, вот к бабке не ходи, так и будет. Посему, я вот не могу определиться, За я или Против. А Вы определились, оно вам надо?

Сохранено

Нужно ли сегодня гражданам право на ношения оружия?

Сергей Никитин

Нет, ни в коем случае! Я выступаю категорические против этого. И опыт США показывает всю пагубность так называемого права на ношение оружия.

Мария Бутина

Вне сомнений, да. Отбросим эмоции и посмотрим на факты. Во-первых, право на оружие у граждан России сегодня уже есть. В нашей стране более 5 000 000 владельцев гражданского оружия, на руках у которых в общей сложности около 6 500 000 единиц оружия. Во-вторых, ежегодно количество легальных владельцев оружия, согласно статистике МВД РФ, растет на 10-12%. Показательно также, что в правонарушениях легальное гражданское оружие в России (как и во всем мире, кстати) практически не используется: так, со слов замначальника отдела лицензионно-разрешительной работы ГУ МВФ РФ по Москве Андрея Трофимова: «Процент преступлений от общего числа легальных владельцев ничтожно мал, и составляет 0,006%». Важно отметить, что увеличение гражданского оружия обратно пропорционально показателям вооруженной преступности: чем больше оружия, тем меньше преступность. В-третьих, легальное оружие действительно спасает в ситуациях самообороны: увы, по признанию наших правоохранителей только 4,9% преступлений раскрывается на стадии подготовки, с остальными случаями граждане сталкиваются лицом к лицу. Четкой статистики самообороны в нашей стране, к сожалению, нет, однако в прессу периодически проскальзывают официальные данные: так с одним только травматическим оружием (составляет не более четверти от общего количства оружия на руках у населения) за 10 месяцев 2008 года только в Подмосковье зафиксировано более 30 случаев применения ОООП (так травматика именуется в новой редакции закона «Об оружии»), причем все эти случаи признаны законными. Давайте элементарно подсчитаем, сколько таких случаев может быть по всей стране, и все это несмотря на репрессивную практику судов в делах о самообороне. Каждый из этих случаев - спасенная жизнь гражданина, семьи или ребенка. И у Вас все еще есть сомнения, что гражданам нужно оружие?

Это право должно быть всеобщим для совершеннолетних граждан?

Сергей Никитин

Это настоящий ящик Пандоры - если его открыть, то за этим потянется целая цепь других проблем, так что ни в коем случае. Аргументы же тех, кто утверждает, что уровень преступности понизиться, если гражданам разрешить носить оружие, я считаю, являются мифом и дорогой в страшное будущее. И то, что в России ношение оружия ограничено, - это благо.

Мария Бутина

Также как статья 19 Конституции Российской Федерации гарантирует гражданину равенство прав и свобод независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств, ровно также все совершеннолетние граждане России должны иметь право на гражданское оружие. Статья 13 федерального закона «Об оружии» устанавливает ряд ограничений, таких как наличие непогашенной судимости, медицинские противопоказания к владению оружием, отсутствие документа, подтверждающего прохождение обучения безопасному обращению с оружием, отсутствие условий хранения и ошибки при заполнении заявления. Согласно последним изменениям в законе приобретать травматическое оружие могут только граждане, достигшие 21 года, однако если гражданин прошел службу в армии, этот возраст будет снижен. Приобретение ружей возможно с 18-ти лет, а винтовок после 5-ти лет владения ружьем без нарушений законодательства и при наличии охотбилета. Закон также дает право регионам на снижение минимального возраста владения оружием не более чем на 2 года по решению регионального парламента. Разрешение на оружие, выданное гражданину, является действительным на территории всей страны.

Может ли право на ношение оружия к росту преступности?

Сергей Никитин

Какими бы чудесными ни были законы, которые занимались, например, лицензированием оружия, выдачей разрешения и т.д., но жизнь, к сожалению, устроена не совсем в соответствии с законами. Есть люди психически нездоровые, есть случаи потери оружия, есть случаи кражи оружия. И потом эти стволы появляются в криминальной среде, что приводит к трагедиям в жизнях обычных людей, чьи собственные жизни или жизни их близких обрываются из-за этого самого оружия.

Мария Бутина

Факты демонстируют как раз обратное: чем больше оружия, тем меньше преступность. Посмотрим, например, на Молдавию, которая после распада СССР практически сразу приняла закон о разрешении ношения гражданского оружия. Преступность в стране упала вдвое. Простыми словами: преступник - тоже человек и желает получить легкую наживу без риска отпора вооруженного гражданина. С одной стороны, это ведет к росту случаев успешной самообороны со стороны граждан, а с другой - снижению нападений вообще - скрытое ношение оружия - это как лотерея - преступник не знает, кто из граждан вооружен, а потому вообще отказывается от преступления. Этот факт, подтверждает опрос, проведенный в тюрьмах США, по результатам которого более 60% преступников отказались бы от своих намерений, если бы даже «теоретически полагали, что жертва может быть вооружена».

Многочисленные случаи расстрелов мирных граждан, которые происходят в США в последние годы, приведут ли к тому, что даже в тех странах, где оружие есть у подавляющего большинства населения, право на оружие будет ограничено?

Сергей Никитин

Быстро ничего в этом мире не происходит и ничего не делается. В США, например, есть круги, близкие к высоким политическим персонам и настаивающие на сохранении знаменитой 2-й поправки Конституции США, которая собственно и гарантирует всем американцам право на ношение оружия. Однако история двигается только вперед, так что мы можем надеяться на то, что власти США (надеюсь, что в недалеком будущем) поймут, что та ситуация, которая сложилась сегодня в стране, ведет только к росту насилия и к смертям. Эта проблема обсуждается, когда происходит всплеск негодования, вызванные трагедиями, как та, что недавно произошла в Чарльстоне, где людей расстрелял человек с явно нездоровой психикой. Мы также можем вспомнить убийство Джона Леннона в 1980, когда всемирно известного музыканта застрелил психически нездоровый человек. Такие случаи подталкивают общество к обсуждению этой темы, однако пока лоббисты, выступающие за право на оружие, побеждают. Но надеюсь, что здравый смысл в конце концов возобладает.

Мария Бутина

Я надеюсь, что нет, потому что это серьезно усугубит криминогенную обстановку этих стран. Обратимся сперва к банальной логике - куда пойдет преступник для совершения расстрела? В место, где граждане вооружены и могут застрелить его или в место, где висит большой значок «guns free zone» (зона, свободная от оружия), который сразу дает преступнику понять, что остановить его никто не сможет. Кстати, подавляющее число расстрелов в США происходит в школьных кампусах, кинотеатрах - местах, где ношение оружия для законопослушных граждан запрещено. Странно полагать, что законодательное ограничение на ношение оружия остановит человека, который идет на массовое убийство. А теперь к фактам: в Бразилии с 2010 года серьезно ограничили право на владение оружием для граждан (ввели возрастной ценз с 25-ти лет, запрет на владение оружием везде, кроме сельской местности, обязанность доказать, что обладание оружием гражданину действительно необходимо) - как результат - рост преступности в 2,5 раза. В 1970-1980гг. канадские власти ввели жесткие ограничения на приобретение оружия - и снова рост преступности на 45%. Великобритания после массового убийства в 1996 году провела кампанию по практически полному запрету на владение оружием (вплоть до полицейских) и получила скачок преступности практически в 2 раза. Аналогичную ситуация можно проследить и на примере многих других стран. Ограничение законопослушных граждан в праве на оружие и самооборону только на руку преступникам, это им помогает.

Принципиально отказался от статуса "эксперт". Не ставлю +/-. Ни то, ни другое здесь ничего не значит. Оружие. Травматическое оружие. Огнестрельное оружие. Пневматическое оружие. Холодное оружие. Самооборона. Закон об оружии. Вселенная. Космос. Спорт. Хоккей. Футбол. Бокс. Единоборства. Сайты знакомств.

Пользователю можно задать вопрос

Странно, что лидер организации, которая занимается правозащитой лиц, прибегавших к необходимой обороне, ничего не сказала о самой большой проблеме для граждан, владеющих оружием. А именно, законодательстве РФ. Конкретно УК РФ Статья 37. Необходимая оборона. Короткоствольное, нарезное, огнестрельное оружие позиционируется, как оружие для самообороны и в меньшей степени, как оружие для спортивной и развлекательной стрельбы. По факту, практически любая самооборона с применением огнестрельного оружия (травматического, не ровен час, гладкоствольного или нарезного) приводит к причинению вреда здоровью. Средней тяжести или тяжкого вреда. Нередко к летальному исходу. Соответственно, обороняющийся с большой долей вероятности отправляется на скамью подсудимых и далее, в места не столь отдаленные (так как в любом случае превысит пределы допустимой самообороны). Даже если в ситуации был полностью прав. Даже если грабитель залез в ваше жилище. Доказать обратное сложно и дорого. Компетентных и опытных юристов в данной области немного. Такова в данный момент история с травматическим оружием. И хоть травматическое, хоть гипотетическое боевое оружие лучше просто тупо не носить.

О тсюда следует, что легализация короткоствольного нарезного оружия в РФ особо не имеет смысла до тех пор, пока не будет адекватно изменено законодательство. Власти это тупо незачем. Зачем вооружать недовольное население боевым оружием? Что касается граждан, то единственный плюс для них, это само эстетическое удовольствие от обладания настоящим боевым оружием, а также удовольствие от стрельбы из боевого оружия в тире, что не сравнится с резиноплюями и охотничьими помпами.

В настоящее время, несмотря на немалое количество случаев смертей, в результате применения травматического оружия, народ, все равно, ничего не боится. И если быдло или полубандиты (особенно под действием алкоголя), увидев твой извлеченный травмат, с криками "ты че там достал свою пукалку!!!", продолжат нападение, то в случае с боевым будет в точности то же самое. В итоге кто-то в больницу, кто-то в тюрьму, кто-то на кладбище. Получится замкнутый круг. Владелец будет стрелять от безысходности, стрессовой ситуации, отсутствия опыта. Нападающий будет подбадривать себя тем, что владелец зассыт выстрелить, чтобы потом не сесть.

Текст : «Е. БУНТМАН: 15 часов 8 минут в Москве. Евгений Бунтман, Марина Максимова - ведущие дневного «Разворота». И у нас в гостях Александр Верховский, директор информационного центра "Сова", добрый день.

М. МАКСИМОВА: Добрый день.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Добрый день.

Е. БУНТМАН: Итак, сегодняшняя новость – было совершено покушение на участкового, на милиционера, которого зовут Гагик Биняминян. И в связи с этим возникла версия…

М. МАКСИМОВА: По крайней мере, в интернете она существует.

Е. БУНТМАН: И в интернете есть, да.

М. МАКСИМОВА: Что националисты посчитали его причастным к судебному преследованию учительницы. И, соответственно, они вывесили его в своих т. н. «списках» на различных сайтах. И после этого…

Е. БУНТМАН: Ну, в списке я сам своими глазами не видел, но, во всяком случае, его фотография есть, есть завуалированные или не завуалированные угрозы в адрес милиционера. Это один факт.

М. МАКСИМОВА: То есть угрозы прозвучали ранее.

Е. БУНТМАН: Другой факт – что в него стреляли. Связано это или не связано, это вопросы к следствию, мы можем предполагать. Но, тем не менее, есть человек, представитель государственной власти, ему угрожают, после этого в него стреляют. И, собственно, на сайтах и в блогах, связанных с ДПНИ, вся эта история очень подробно освещалась. Там достаточно запутанный бытовой конфликт, который на сайте ДПНИ (тоже не сужу, правда это или нет) представлен как нелегальные мигранты терроризировали русскую учительницу, я цитирую. Это история номер один. Вторая история – это сегодняшний приговор Мосгорсуда, который приговорил четверых националистов, признанных виновными в организации взрывов в Москве в 2008 году, к крупным срокам лишения свободы.

М. МАКСИМОВА: От девяти до двадцати двух лет.

Е. БУНТМАН: Такое объемное вступление. О чем хотелось бы спросить вас? Александр Верховский, напомню, у нас в студии. О тактике и методах националистов. Где вот эта вот грань, где начинается уже подполье и терроризм, индивидуальный или не индивидуальный? И существует ли такая серьезная угроза, или это в основном все на уровне такого хулиганства молодежи типа той, которая приходила на Манежную площадь? Вы это мониторите, вы мониторите блоги, вы мониторите ситуацию. Расскажите нам.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Вы знаете, мне довольно сложно отличить серьезную угрозу от хулиганской молодежи, потому что такой представитель хулиганской молодежи потом в какой-то момент убьет человек, и вот чем это отличается от какого-то другого убийства? Националисты – это очень широкое понятие. Много людей называет себя националистами. Но есть масса группировок мелких, обычно очень маленьких групп, которые прямо ориентированы на насилие на основе своих идей. Они не образуют какую-то организацию, хотя бы из соображений безопасности. Но зато в их кругу циркулирует более-менее один и тот же набор текстов, в том числе те, которые прямо разъясняют, что именно нужно делать и что делать не нужно. Если раньше считалось, что нужно «охотиться» на таджиков, то сейчас считается, что это так, для подростков развлечение, а серьезные молодые люди должны уже заниматься серьезными делами. Что такое серьезные дела, не всегда разъясняется, но по крайней мере ясно, что это не дворника избить. И действительно, эти люди, почитав эти тексты, поговорив с товарищами, серьезно готовятся, делают взрывчатку . Очень редко они добираются до огнестрельного оружия боевого, потому что это сложно и небезопасно, главное.

Е. БУНТМАН: Сложно, дорого, да.

А. ВЕРХОВСКИЙ: И потом что с ним делать? Выкидывать ствол, как профессиональные киллеры должны делать, это разорительно в конце концов. Поэтому это самодельная взрывчатка или купленная где-то на черном рынке, травматическое оружие, нож. Этот набор прекрасно действует, убито довольно много людей. Не всегда это уже расследовано, но, тем не менее, есть много призывов, и они явно выполняются какой-то частью этих ребят. Это именно нападать не на дворников, которые являются легкой целью, а на тех, кто по-настоящему виноват. Потому что всех иммигрантов, в конце концов, не перебьешь, нужно нападать на систему, как они выражаются. Вот те чиновники, которые «понавезли» сюда «этих», они и должны ответить. Был же знаменитый эпизод, когда отрезали голову рабочему как раз иностранному и подбросили в мэрию с запиской прямо, что – если не прекратите нам завозить сюда «этих», то следующие головы будут ваши. Это, конечно, была угроза слишком смелая, то есть до чиновников сложнее добраться. Но, тем не менее, выглядело эффектно. Вот не расследовано еще, но есть еще версия, что судью Эдуарда Чувашова прошлой весной тоже убили как раз вот эти нацисты-подпольщики.

Е. БУНТМАН: Он вел многие громкие процессы по этим делам.

А. ВЕРХОВСКИЙ: И главное даже не то, что он вел. В конце концов, это случайность. А то, что против него тоже была организованная кампания на их сайтах и в блогах, где прямо призывали его убить. Может быть, конечно, как в случае с этим милиционером, могли быть совершенно другие заинтересованные группы, дело не закрыто еще, но это тоже версия.

Е. БУНТМАН: Эти списки существуют. Списки, не списки. Как отличить, может быть, народное возмущение чиновниками? Не только ведь у националистов ведутся списки представителей власти неугодных, которыми недовольны. У тех же самых левых и у либералов такие списки есть, но никто там не призывает, правда, убивать.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Вот в этом существенная разница. Есть состав преступления – угроза убийства. Это преступление имеет место, если человек не просто был назван врагом и поганкой, а был призыв его убить. Если этот призыв, как покажет расследование, носил не голословный характер, а кто-то серьезно к этому относился, то это будет состав преступления, статья 119-я. И такие случаи явно были. Вот, собственно говоря, в чем разница. Дело не в том, что список. Скажем, когда публикуются личные данные какого-то одного человека, где он живет, на какой машине ездит и так далее и тому подобное, и прямо написано, что в связи с этим надо сделать, вот это конкретно призыв.

Е. БУНТМАН: Но это же может быть сделано завуалировано, да?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Может, да.

Е. БУНТМАН: Личные данные человека – вот, это такой нехороший человек…

А. ВЕРХОВСКИЙ: А призыв в другом месте написан.

Е. БУНТМАН: Или нет вообще призыва, делайте с ним, что хотите.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Вот почему-то так никогда не бывает. Обычно дальше написано что-то такое шуточное – ну, вы сами понимаете, нужно пойти и поговорить с ним о судьбах русского народа. Ну, что-нибудь в этом роде.

Е. БУНТМАН: 15 часов 18 минут, «Эхо Москвы», Марина Максимова, Евгений Бунтман – ведущие «Разворота». У нас в гостях Александр Верховский, директор информационного центра "Сова". Говорим о тактике, методах и структуре радикального национализма в России. Есть какая-то структура? Мы знаем, что существуют легальные националисты, ну, более-менее легальные. ДПНИ запретили…

А. ВЕРХОВСКИЙ: Запретят. Подали сейчас.

Е. БУНТМАН: Рано или поздно запретят, но они считаются более-менее легальными националистами. Они выступают в эфирах, их приглашают, разрешают их митинги.

М. МАКСИМОВА: Да, как раз хотела сказать, что они подают заявки на акции, и их разрешают.

Е. БУНТМАН: Есть другой полюс, совсем школьники не школьник, ну, вот эти вот ребята, 18-20 лет, которых мы в основном видим либо на улице, либо на скамье подсудимых уже на громких делах. Есть какая-то структура? Как происходит механизм преступления? Это какие-то отдельные выступления – идеолог вбрасывает идею, потом ее кто-то, кто попало, исполняет? Или есть какая-то структура ячейки?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет, никакого такого разветвленного тайного общества не существует. Это просто практически невозможно. Есть, действительно, публичные, я бы сказал, националисты, такие публичные фигуры, и есть подполье. Подполье не обязательно в таком полноценном смысле слова, что люди живут на нелегале, хотя такие тоже, кстати, есть, но их мало.

Е. БУНТМАН: Но просто не публичные?

А. ВЕРХОВСКИЙ: А есть просто люди, которые стараются «не светиться», как говорится. И сейчас, кстати, очень популярно, даже публичные фигуры позволяют себе говорить, что всем надо делать выбор – либо ты выступаешь публично, либо ты занимаешься прямым действием. Потому что совмещать то и другое, как бывало раньше, уже невозможно – все-таки полиция слишком активно стала за этим присматривать. Некоторая проблема для страны нашей в целом заключается в том, что, понятно, что национализм неизбежен, это некая неизбежная часть жизни общества, и часто сравнивают с Западной Европой, что вот у них там – в Германии, в Голландии, в Австрии, где угодно – есть ультраправые партии. Просто это сильно отличается от наших. Это значит, что там есть тысячи людей, которые разделяют ультраправые взгляды и не прибегают к насилию. А у нас так не получается. У нас, если какое-нибудь ДПНИ, то там есть тоненький слой верхушечных активистов, которые к нему не прибегают и, может, даже с ним не связаны, и то я не уверен, а под ними, прямо на один шаг буквально под ними, уже ребята, которые насилие практикуют реально. И часто на нем попадаются, более того. Это есть это не голословно. Соответственно, эти движения не являются совсем мирной альтернативой вот этому нацистскому подполью. Собственно, они из него в значительной степени и состоят, только с таким зонтиком тоненьким.

М. МАКСИМОВА: Я в итоге не понимаю – так вот это подполье, которое вот радикальное, которое применяет насилие, оно организовано как-то или нет? Вот вы сказали, что нет какой-то разветвленной сети, но при этом вы говорите, что на шаг ниже этих, условно говоря, руководителей ДПНИ уже есть люди, которые практикуют насилие.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Нету структуры. Есть именно сеть. Вот сеть – правильное слово. Есть много маленьких групп, которые кто-то знает друг друга лично, кто-то не знает, кто-то знаком только по никам в интернете.

М. МАКСИМОВА: То есть они не организованы?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Нет. А что тут организовывать? Как, собственно, происходит такое событие, как Манежная площадь? Находятся люди, которые такой призыв бросают…

М. МАКСИМОВА: Опять же, в интернете, да?

А. ВЕРХОВСКИЙ: В интернете. А как еще, собственно? Лично всех же несколько тысяч человек не обойдешь. Соответственно, если этот призыв оказывается популярен, то вот происходит то, что происходит. А чаще не оказывается. Таких случаев, когда кого-то к чему-то призывают, очень много. Просто мы их не замечаем.

Е. БУНТМАН: Но мы видим после Манежной площади, что 11-е число каждого месяца всех призывают примерно так же, но никто уже не приходит.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, это совсем уже как-то для энтузиастов. Потому что ясно, что ОМОН придет в больших количествах. Если хочешь попасть в милицию… Ведь эти люди ориентированы в основном как раз на то, чтобы не попадать. Те, кто всерьез ориентирован на насилие, понимают, что им не надо в список никакой попадать потенциальных экстремистов. Это хорошо для человека типа Белова, потому что он публичный политик. Его в очередной раз задержали – окей, в чем проблема?

Е. БУНТМАН: Ну, ему только хорошо, да.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Хорошо или плохо, но это нормальная часть его функционирования.

М. МАКСИМОВА: Скажите, а вы как-то мониторите эти сайты? Мне просто интересно, что сайты, на которых содержатся эти «шуточные» призывы, и вот сейчас когда мы искали по этому милиционеру, на которого было совершено нападение, в Яндексе буквально 4-5я ссылка, то есть это все достаточно просто найти – те же ЖЖ, все, где содержатся вот эти призывы. Может, не открытые даже призывы, но где даются характеристики, которые, конечно, в эфире я произносить не буду. Не знаю, может, следует после того, как чья-то фамилия, какой-то человек оказался на вот этих сайтах, как-то стоит его предупредить, обезопасить? Как вообще?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Вообще-то, я не знаю, как тут обезопасить, честно говоря. Он участковый. Что, его спасать?

М. МАКСИМОВА: Нет, вот это милиционер или полиционер, как он теперь называется по-новому, но есть люди, которые не связаны с органами.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Есть сколько угодно таких случаев. Но как людей можно от этого защитить? Это довольно сложно. У нас есть даже целый департамент МВД, который должен заниматься программой защиты свидетелей, но также и потерпевших. Но это уже в том случае, когда у человек есть статус в уголовном деле. Вот если открыто, скажем, дело по угрозе убийства и он по этому делу потерпевший, тогда ему может быть официально выделена защита, а пока этого не случилось, это его личные проблемы. На самом деле, в большинстве случаев дело очень трудно открыть, потому что естественная реакция обычного милиционера или прокурора, если прийти с такими распечатками из интернета и сказать…

М. МАКСИМОВА: Вот я хотела спросить – а если прийти с распечатками?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, смотря куда. Если просто в отделение прийти, то вам скажут: «Слушайте, у нас тут такое творится, а вы с какой-то ерундой пришли». Если прийти в специализированное отделение, в Центр по противодействию экстремизму, там к этому отнесутся более вдумчиво, потому что они понимают, с кем имеют дело. Но, опять же, они ж сами защиту не предоставят. Как они могут? Они даже дело не открывают. Здесь есть какая-то бюрократическая закавыка – дело все-таки должны открыть другие какие-то структуры – милицейские или Следственного комитета. И это очень проблематично. Я просто знаю это по опыту коллег.

Е. БУНТМАН: Но это очень странно, конечно. Потому что понятно, что милиционеру или Центру может быть все равно, что там происходит или не происходит с правозащитниками, журналистами, общественными деятелями и так далее, но тут-то речь идет все чаще и чаще, и это, кстати, тенденция или нет, что в списках все больше и больше судей, милиционеров? Мы видели «партизан Приморья», которые бросали «коктейли Молотова» в отделения милиции.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Да, довольно много случаев.

Е. БУНТМАН: И списки продолжают висеть. И все это можно – раз, Яндекс Блоги, и все, все сразу видно.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Ну, видимо, нужно время некоторое. Вот когда в каком-нибудь конкретном отделении милиции подожгут машину милицейскую в знак протеста против антирусской власти, тогда в этом отделении задумаются, что, кажется, да, вот это их тоже касается. А вот эти Центры Э, они же не всесильны, они как бы понимают, что тут вполне практическая угроза, но это оперативная служба, они многие вещи не могут делать. На самом деле, здесь действительно есть проблема такая. А вообще, да, угрозы все более серьезные. Потому что, в принципе, вот это ультраправое движение все больше осознает себя как радикальную антиправительственную оппозицию. Радикальную, именно в том числе в смысле методов. Наверное, в самом известном списке врагов, где с адресами и прочее все было, там фигурировала целая группа судей Верховного суда, например. Вот когда судьи Верховного суда появились, тогда да, тогда там, конечно, Генеральная прокуратура оживилась и началось какое-то расследование, которое пока, впрочем, ни к чему не привело, хотя прошло уже два года, что ли, или три, я уж не помню.

Е. БУНТМАН: Ну и, может быть, последняя тема. Это дело по убийству Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. В убийстве подозревают, опять же, националистов. Считается, что убийство было совершено из националистических побуждений. И там несколько другая модель. Это, получается, такой, индивидуальная терроризм, уже с огнестрельным оружием, абсолютно идеологический. Не какие-то подростки, школьники, которые ВКонтакте договорились пойти на Манежную, а вполне себе взрослые сложившиеся люди. Вот это что? это куда-то вписывается? Или это индивидуальный случай?

А. ВЕРХОВСКИЙ: Это просто те самые подростки, которые выросли и не отошли от движения. Собственно говоря, раньше, в былые годы, как правило, вот так пацан побегает, у него идеи постепенно с возрастом выветриваются, и он переходит к мирной жизни. В лучшем случае он будет деньгами помогать товарищам. А чем дальше, тем больше людей стало оставаться. Соответственно, если они не попадались, у них накапливался опыт, и они становились вот такими достаточно опасными людьми, как, собственно, стал Никита Тихонов. И ведь он не один такой. Там в деле фигурирует некоторое количество людей, которые известны только по никам, которые были его соратниками, они фигурируют в разговорах, в записях и так далее, связанные с подпольной группой «Комбат 18». И это вполне, в общем, реальные террористы.

Е. БУНТМАН: Выпускники МГУ, между прочим.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Здесь нет никакого противоречия. Вообще, надо сказать, что предположение, что нац и скинхед – это такой парень из какой-то бедной-несчастной семьи, это совершенно не так. Он из какой угодно семьи. Просто достаточно посмотреть, кто на скамье подсудимых. Это очень разные люди. И с любым бэкграундом.

Е. БУНТМАН: Ну вот последнее. Вы говорите, что нет никакой организации и это движение, если можно сказать, стихийное. Тем не менее, создается ощущение, что какие-то связки все время есть. Есть Центр юридической защиты, есть «Русский вердикт », есть определенная музыкальная общность, тоже в деле Тихонова это все фигурирует. Есть, в конце концов, финансовая помощь. Есть ощущение структуры.

А. ВЕРХОВСКИЙ: Эта структура не партийного типа. Это движение действительно с реально горизонтальной структурой, полностью децентрализованное . Попытки создавать какие-то централизованные структуры на этом месте все как одна заканчивались провалом. Либо тут вмешивались правоохранительные органы, либо оно разваливалось само из-за внутренних конфликтов. Ну, наверное, будут еще попытки, потому что история уже длинная, но эффективна именно вот эта горизонтальная сетевая структура, с которой гораздо труднее бороться и которая в нужный момент обеспечивает все равно достаточную степень связности и способности мобилизовать людей, неважно, на что – на проведение концерта, или на нападение на концерт каких-то оппонентов, или выход на площадь, или конкретное нападение на кого-то. Это все можно сделать, не создавая партию.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Верховский, директор информационного центра "Сова".»